基辛格:我们的工作不应当是去驯服中国

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米斯伟:基辛格博士,非常感谢您再次参加彭博社“创新经济论坛”。之前您和我共同参与的一次讨论中,谈到今天会议小组应该聚焦于哪些问题。我们期待这次的讨论能媲美1815年的维也纳会议,正是那场多国领导齐聚一堂的会议在欧洲创造了一个世纪的和平。您的第一本书题为《重建的世界》,就是关于那次维也纳会议。对于中国和美国而言,要保持长久的和平,您认为必要条件是什么?假定总统会是乔·拜登(专题),如果可以这样称呼的话,您认为他需要做什么?

基辛格:我认为首先美方需要和中方领导人开展对话,探讨需要努力尝试预防什么?两国领导人要商定,无论有什么其它冲突,都不会走向军事冲突。同时,双方商议形成制度化的架构,(在这个架构里)中方领导人和美国总统分别指定他们信任的高层官员代表他们与对方保持联络沟通。在讨论完需要避免的冲突之后,我们可以讨论需要共同达成的目标。无论是中国还是美国,此前从未遇到过体量与本国相当的国家。这是(中美两国)首次经历,而我们必须防止双方滑向冲突,希望双方能做出一些合作的努力。

米斯伟:去年的“创新经济论坛”上,您(把两国关系所处的位置)描述为“冷战的山脚下”。目前来看,您认为我们是否在进一步往山上爬?

基辛格:我认为目前我们在山路上,而这个进程不应当继续下去。

米斯伟:刚刚您提到了美方应当做的一些工作,您认为中方还有哪些有能力且应当进一步做的工作呢?

基辛格:围绕人权事务产生的分歧。很重要的一点是,双方都要理解对方的敏感点,并不是一定要立马解决这个问题,而是把问题的严重性降低到有回旋余地的程度。基本的历史性问题之一是,美国目前的外交政策是针对一系列严重问题的务实政策,而中方外交政策(的制定)仍然是立足于中国历史上的革命。因此当中美最高领导人会面时,他们不一定是在谈同一个话题。我们美方必须开始理解这些历史性问题,而中方应当理解:重要的不光光是达到目的地,在此过程中的一些节点也要应对。

米斯伟:您认为是否有办法让人们以史为鉴?您觉得中国人对全球化的解读是否和美国曾经的解读一样?

基辛格:中国的历史和美国很不同。美国的历史基本上是连续的成功。中国历史上有很长一段时间屡次陷入危机。美国则很幸运,没遭遇迫在眉睫的危险。中国经常被一些谋划和破坏中国统一的国家包围。美国和中国都有必要去充分了解对方的基本观点,特别是对方关于国家利益的基本定义和原则,这样才能启动对话。我们能从历史学到的是,一旦社会滑向冲突就可能出现重大灾难,尤其是某种矛盾在很长一段时间内反复出现,直到突然爆发。一战就是这么爆发的。当前的问题和过去几十年里应对过的十多项问题并没有本质不同。但以前用过的外交手段,这一次就不管用了。我们要设计新的办法来避免冲突的爆发。当然,任何一方都会捍卫各自的国家利益,这应当予以理解。我们的工作不应当变成去驯服中国。这个问题能够通过达到双方共存的结果得以解决。

米斯伟:在您看来,特朗普(专题)是不是加速了美国对华关系的进程?他是否描绘了某种对华立场,他有没有做任何积极推动中美关系的工作,还是说任由中美关系走了下坡路。

基辛格:我认为特朗普更多采取了对抗的方式,而非谈判的方法,但不可能永无止境地进行运用。在(执政)最初阶段,强调美国人对于世界经济演变失衡的深层次关切非常重要。在当时,强调这一点非常重要。但在那之后,我个人倾向于采取更为不同的方式。

米斯伟:拜登圈子里有些人主张,民主国家应该结成更紧密的联盟。在你看来,这种观点是否合理?还是只是一种挑衅?

基辛格:我认为民主国家应当合作,无论其信念支持什么、宣称什么。我认为为了针对某一特定国家而形成联盟是不明智的。但是,在某些情况下,需要结成联盟来预防危险。当然,有史以来的跨大西洋伙伴关系中,美国始终是利益攸关方,这是美国外交政策必须始终牢记的。

米斯伟:在这个问题上,有没有欧洲能做的?在其中扮演的角色是什么?

基辛格:目前欧洲面对的待解答的问题是,在与世界其它地区关系的演变中,他们会尝试扮演完全独立自主的角色?还是会认为形成统一的跨大西洋事务立场?这点非常重要。换句话说,欧洲是把自己看成亚洲边缘的一个半岛,还是一个在历史和共同利益上与美国关联(的地区)?如何应对这些挑战取决于如何回答这些问题。

米斯伟:在您看来,欧洲是否把自己看做美国的跨大西洋的盟友?还是说在召唤中转向欧亚大陆?

基辛格:在我看来,往两个方向发展的趋势都存在。这于欧洲和美国而言素来都是挑战。

米斯伟:我想问最后一个问题,自从我们上次谈话以来,出现了一个重大事件——新冠疫情。关于疫情对全球权力平衡的影响,它改变了全球权力平衡吗?很多人认为美国没能应对好此次大流行,看看美国的死亡病例,再对比其它国家,比如中国,应对情况要好得多。

基辛格:评判各国的表现,一方面是满足国内医疗需求的能力,另一方面是向全球、所在地区释放的信号,会影响到这个国家的国际地位。但是我不认为应该从这个角度看新冠疫情。我认为我们能从新冠疫情获得的经验教训是,特定问题只能通过大范围合作甚至是全球合作才能解决。

米斯伟:这是否就是你在一开始提到的,如果中国和美国能坐下来建立合作框架,可以共同商议解决新冠疫情、气候变化、贸易等问题?

基辛格:我不想说美国和中国关系会很和谐。我想说,中美之间还是会有紧张和拉力,问题在于双方之间是否存在能够合作的方向。尽管会有其它事务让双方产生分歧,但只要有一定的合作基础。否则,世界将面临与一次大战同等级别的灾难,而且当前的技术力量要比历史上更难以控制。

米斯伟:基辛格博士,谢谢您为本次“创新经济论坛”奠定基调,我代表彭博社向您表示感谢。

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